ما شاعرانی که بخواهند در سطح جهانی مطرح شوند، کم داریم!

به گزارش سبزمنش، اصغر علی کرمی، شاعر، نویسنده و مترجم خوب است. از این شاعر و مترجم کتاب های شعر و رمان بسیاری از زبان عرب و کشورهای عربی همسایه با ایران و همچنین بالعکس از فارسی به عربی ترجمه شده است که قطعا تاثیر بسیار زیادی در شکوفایی شعر داشته است. در این گفتگو اصغر علی کرمی در خصوص شیرینی کار ترجمه و تاثیرات آن بر فرهنگ ملل مختلف  پاره ای توضیحات می دهند.

 

در فرهنگ ادبی جهان به ویژه خاور میانه موضوع شعر ترجمه یکی از جذاب ترین و در عین حال چالش برانگیز ترین موضوعات ادبیات است. اصولا شعر ترجمه در مواجهه با مخاطبین خاص و عام چگونه معنا و تعریف می شود ؟

 

شعر ترجمه نماینده فرهنگی و فکری ملت دیگری است که توسط مترجم به بازار فکری و فرهنگی یک ملت دیگر برده میشود اگر شعر را یک محصول در نظر بگیریم در واقع کار مترجم شبیه به تاجر یا بازرگانی است که اگر در حرفه خودش تبحر و توانایی داشته باشد به وقت می تواند فراورده قابل قبولی به جامعه هدف خودش ارائه دهد. البته چیزی که در این فرایند اهمیت کمتری دارد مسائل مالی اقتصادی و حتی زمانی است چرا که ممکن است شما یک رمان را امسال ترجمه کنید و یک دهه بعد مخاطب واقعی خودش را پیدا کند. البته آن هم بیشتر در سایه تبلیغات و فعالیت رسانه ای خواهد بود. در خصوص شعر ترجمه نیز وضعیت به همین منوال است. یعنی در نگاه اول یک کالای وارداتی است که نسبت به مشابه داخلی خود امتیازات و محدودیت هایی دارد.

 

برخی از چهره های محبوب ادبی جهان و شاعران عرب در فضایی ادبیات و شعر معاصر ایران جایگاه ویژه­ای دارند این موضوع صرفا شاعرانگی آنهاست یا ترجمه دقیق و مطلوب مترجم در آن نقش دارد؟

 

قطعاً ترجمه دقیق و مطلوب مترجم تاثیر دارد اما تاثیر بیشتر مربوط به انتخاب اثر برای ترجمه در زمان مناسب است‌. در واقع چیزی که باعث می شود یک مترجم نسبت به هم صنف‌های خودش پیشتاز باشد دقت وی در انتخاب اثر برای ترجمه است. البته بی شک اینکه چه انتشاراتی آن را چاپ کرده و درچه گستره های پخش کند و یا چقدر رسانه ها و فضای مجازی در معرفی آن همکاری کنند از ماهیت ترجمه هم مهمتر است.

اما در خصوص شاعران و نویسندگانی که مورد استقبال قرار گرفته اند باید بگویم که در فضای مجازی تنها بخش مصرفی و سطحی ادبیات را منعکس می‌کند و مثلاً شاید از آدمی نیست که یک چهره پیشتاز شعر در جهان عرب از تنها همین که “من دورم و دور وطن من است” را بتوان در فضای مجازی به صورت مطرح شده یافت و بسیاری از آثار او حتی در رسانه های فست فودی و زودگذری از جمله اینستاگرام و تلگرام جایگاهی ندارند در خصوص شاعرانی از جمله نزار قبانی و غاده السمان یا جبران خلیل جبران وضعیت متفاوت است. چرا که اساساً شعر آنها شعر همه پسند است که ترجمه اش نیز بسیار راحت تر صورت می گیرد. از سوی دیگر محبوبیت و هم گیر شدن آثار آنها ربطی به ایران و زبان فارسی ندارد بلکه در همه جای جهان آثارشان با تیراژ قابل توجهی منتشر می‌شود. در واقع چیزی برای ما مطرح و شناخته شده به نظر می‌رسد که توسط فضای مجازی وایرال شده باشد و این محبوبیت به هیچ وجه در فضای جدی کتاب منعکس نمی شود. خاطرم هست چند سال پیش که میخواستم رمانی از خانم احلام مستغانمی ترجمه کنم متوجه شدم که بیش از یک میلیون نسخه از این کتاب در کشورهای عربی چاپ شده است ولی حتی امیدوار نبودم که یک دور چاپ سیصد نسخه ای از این کتاب در ایران با موفقیت پخش شود.

 

بیشترین آثار ترجمه ای شما به شاعران معروف عرب از جمله «نزار قبانی، قاعده سلمان »اختصاص دارد. این بدلیل قرابت و تاثیر گذاری ادبیات ایران برعرب یا بالعکس است یا بدلیل علاقه شخصی شما به شعر عرب است؟

 

 

البته از نظر حجم اگر حساب کنید بیشتر فعالیت من در خصوص ترجمه رمان بوده است چرا که یک رمان حدود ۲۰ مجموعه شعر از نظر واژگانی حجم دارد و عمده آثار متاخری که ترجمه کردم رمان معاصر عربی بوده است. همچنین چهره های زیادی از جمله محمد العتابی، علی ابراهیم الیاسری،  احمد رافع، زین العزیز و شاعران دیگر را برای نخستین بار به فارسی ترجمه کرده و به مخاطب جدی شعر معرفی کرده ام. اما ترجمه نزار قبانی و تعداد آثار زیادی که از او به فارسی ترجمه کرد به خاطر علاقه شخصی هم به نزار و زندگی و شعرش بوده است بارها جهان ذهنی و رومانتیک خودم را در آثار نزار قبانی مشاهده کردم و شاید برایتان جالب باشد که حتی گفتار یومیه ام نیز در مواقعی به نزار شباهت دارد. سال گذشته کتابی تحت عنوان شام خصوصی نزار قبانی ترجمه و توسط انتشارات ایهام به چاپ رساند که در آن به خاطرات یکی از دوستان نزار قبانی درباره او پرداخته شده است، موقع ترجمه این کتاب متوجه شدم که حتی سلیقه غذایی و چه بسا آداب و معاشرت هم نیز به نزار شباهت دارد.

 

چرا ترجمه شعر شاعران معاصر فارسی زبانان در برابر مقایسه با ترجمه آثار خارجی به فارسی به مراتب کمتر است دلیل آن چیست؟

 

بی تعارف باید عرض کنم که ما شاعرانی که در یک نمای جهانی قابل ارائه باشند خیلی کم داریم. خود من زمانی که چند شعر از گروس عبدالملکیان را برای ناشر کویتی فرستادم از طرف و باعث استقبال روبرو شدن و حتی به من خودشان پیشنهاد دادند که مجموعه نخست را برای ایشان ترجمه کنم، درخصوص ترجمه هادی خوانساری و سروده های احسان افشاری نیز همین حالت تا حدودی تکرار شد که هر دو پروژه در حال انجام است. به بیان ساده تر بگویم هرگاه ما جنس قابل ارائه داشته باشیم بازار فرهنگی کشورهای عربی از آن استقبال می کند. لااقل تجربه شخصی من این مسئله را مورد تایید قرار می دهد. اما از سوی ابزارهای معرفی وجود ندارد. خود من اگر تا کنون چند مجموعه و یک رمان به زبان عربی ترجمه کرده و توسط ناشران مستقل در عربی به چاپ رسانده‌ام کاملاً متکی به خودم بودم‌. یعنی هیچ رسانه و آکادمی فعال و جایزه ادبی شناخته شده برای این گونه فعالیت ها وجود ندارد. برعکس ما، عرب ها برای ترجمه آثارشان به دیگر زبان ها (غیر از فارسی) حمایت های مالی و رسانه‌ای چشمگیری انجام می‌دهند.

 

در مقایسه با زبان و ساختار فارسی و شعر عرب کدام مولفه ها نقش و تاثیر بسزایی در هم پوشانی و هم افزایی یکدیگر دارند؟

 

ادبیات هر دو زبان تا حدودی در حوزه ادبیات غنایی و حتی به طور خاص تر ادبیات عاشقانه شکل گرفته است. رمان معاصر فارسی و عربی نیز زمینه ها و مولفه های بسیاری برای بررسی تطبیقی دارند که امیدوارم مورد توجه دانشجویان هر دو زبان قرار بگیرد.

 

وجه اشتراکات زبان و ادبیات عرب و فارسی تا چه اندازه توانست در انتقال فرهنگ بین ملت ما به ویژه مسلمانان موثر باشد؟

 

به نظر من نقش زیادی نداشته است حتی از اشتراکات زبان بگذریم به یکسانی زبان در برخی از کشورها میرسیم‌ مثلاً شما در بخش های وسیعی از عراق یا در بازارهای دوحه و دوبی و بسیاری از کشورهای حوزه خلیج فارس نیازی به دانستن زبان عربی نداری چرا که خیلی از مردم در آن منطقه زبان فارسی را میدانند یعنی کار از اشتراکات زبانی گذشته است. اما به عنوان مثال شما به یک نویسنده فارس زبان بگویید چند رمان عربی خوانده است و یا مثلاً از یک استاد دانشگاه ادبیات عرب که ازقضا متون معاصر درس میدهد بپرسید چند نویسنده در حال حاضر زنده در کشورهای عربی را می شناسد، آن وقت متوجه می شوید که ما نسبت به ادبیات همدیگر چقدر بیگانه و غریبه هستیم.

 

آخرین کتاب ترجمه شما ترجمه از اشعار« گروس عبدالملکیان» به زبان فارسی به عربی به نام« الشرق الاو سط »است.فکر می کنید ترجمه آثار شاعران معاصر فارسی زبان و زبان عرب تا چه میزان راه را برای ورود سایر شاعران به عرصه های بین المللی باز خواهد کرد؟

 

بسیار موثر است و همانطور که گفتم در حال حاضر پیشنهاداتی برای ترجمه اشعار دیگر دوستانم دارم.

 

دلایل اصلی اقبال مخاطبین ایرانی به توجه اشعار خارجی  چیست؟ و این امر تا چه اندازه به شکوفایی شعر فارسی زبان و نزدیکی دیدگاه ها و اندیشه های ملل کمک می کند؟

شعر ترجمه پر از پیشنهادات جدید برای مردم زبان و فرهنگی است که درگیر تکرار میشود مثلاً اگر نگاهی به آثار تغزلی دو دهه اخیر بیندازیم متوجه میشویم که تا چه اندازه درگیر تکرار و با زراعی سوژه‌ها شده ایم در این زمینه شعر ترجمه می تواند از سرزمین دیگر با پیشنهاد های جدید در ادبیات ما به پیوند از و کمک کند. اگر استقبالی هم وجود داشته باشد شاید به خاطر تازگی و تکراری نبودن این آثار است.

 

چالش بزرگ ترجمه شعر شاعران فارسی زبان  در قالب کلاسیک  است، مترجمین معتقد اند ترجمه یک غزل یا یک رباعی مثلا به زبان فرانسه یا انگلیسی  فرم، معنا و ساختار شعر را نابود می کند. به نظر شما این کافی برای درون مرزی شدن شعر کلاسیک نمی باشد؟

 

اگر شعر دارای جوهری شاعرانه و ذات شعر باشد حتی اگر و وزن و فرم خود را از دست بدهد باز هم قابل ارائه است بند سابقه ترجمه بخشی از غزلیات مهدی فرجی و نیز چند اثر از حافظ و قصیده بلند از انوری به عربی را دارم که در همه این آثار پس از ترجمه با آنکه فرم و صورت ظاهری شعر به طور کامل تغییر پیدا کرده اما همچنان ما با شعر محض روبه‌رو هستیم.

در خصوص ترجمه شعر عربی به فارسی نیز همین مشکل وجود دارد. از آنجا که من خودم را هستم و حتی در اکثر قالب های عروضی نیز تجارب قابل ارائه دارم، در مواقعی که یک اثر را با همان فرم کلاسیک به فارسی ترجمه کرده‌ام با موفقیت و اقبال کمتری روبرو بوده است چرا که شما انتظار دارید از شعر ترجمه به عنوان یک کالای خارجی استقبال شود. ولی اگر مترجم بیاید و مثلاً شعری از نزار قبانی را در قالب مثنوی یا غزل ترجمه شما با خروجی ضعیفی روبه‌رو هستید چرا که انتظار دارید غزل نزار قبانی شما را خیلی بیشتر از شعر سپید ایکه از او می خوانید به هیجان بیاورد اما چنین اتفاقی نمی افتد در نتیجه ترجمه شعر کلاسیک با همان قالب و فرم کلاسیکش هرچند ناممکن نیست اما چندان هم موفقیت آمیز نخواهد بود. در طول تاریخ تنها چند نمونه موفق از ترجمه یک شعر با قالب کلاسیک داریم که از جمله شعر مادر سروده ایرج میرزا و یا عقاب از سر خانلری و برخی برگردان های شاعران معاصر است ادبیات آذربایجان و نیز تک بیت هایی از شاعران بزرگ در آثار دیگر شاعران را می توان مثال زد چه به اعتقاد من همه آنها را می توان به نوعی توارد یا بازآفرینی به شمار آورد و در حوزه تخصصی ترجمه بررسی نمی شوند. البته این یک نظر کاملا شخصی و اتکای آن به تجارب شخصی من در این زمینه است.

 

کدام شاعران بزرگ ایران و یا فارسی زبان  توانسته است به خوبی در خارج از مرزهای ایران و سایر کشورهای فارسی زبان  مخاطبین خود را پیدا کند و برشاعران خارجی تاثیر گذار باشد؟

 

اجازه بدهید این سوال را نسل بعد جواب بدهد. ما همه تلاشمان را میکنیم که تا حد امکان آثار و مولفان بیشتری را به مخاطبان هر دو زبان معرفی کنیم.

 

اصولاً شعر ترجمه در ایران و (فارسی زبانان)تا چه میزان توانسته شاعران ایرانی و فارسی زبان را تحت تاثیر قرار دهد و جریان های نو ظهور ادبی طی دوقرن اخیر بر کدام عناصر شعر شاعران تاثیر گذار بوده؟

 

در حوزه شعر عربی و ترجمه آن به زبان فارسی می‌توان گفت که جمله های جدی و ارزشمند و تاثیرگذاری در طول تاریخ ادبیات صورت گرفته است که حتی اشارات محدود با ذکر شواهد در این مقال نمی گنجد و نیاز به یک مقدمه مفصل دارد که برپایه ادبیات تطبیقی و نقد تطبیقی قابل بررسی است. اما شعر ترجمه به عنوان یکی از ارکان اصلی شکل گیری بسیاری از جریان های شعری معاصر از جمله ظهور نیما و پیدایش شعر و انواع شعر بی وزن و یا خارج از قالب تعریف شده کلاسیک نقش داشته است. این هم مبحث گسترده ای است که از قضا درباره آن زیاد صحبت شده است.

 

شمیلا شهرابی، خبرنگار سبزمنش